De GERMINADOR wiki

participar al Debat Pots afegir els teus comentaris a continuació dels que ja hi ha. Fixa't que s'utilitza el signe de dos punts ":" al començar la línia per tabular el text, si repeteixes vàries vegades el signe el paràgraf entra més. Pensa en signar les teves aportacions. Pots fer-ho escribint --~~~~ (el sistema automàticament posarà el teu nom d'usuari o la teva IP d'accés).

Contingut 1 reescriure fins a la seva base 2 dubtes taller 3 desacord amb l'anàlisi de partida 4 les "condicions" són la "proposta" 5 les condicions d'apropiació 6 prejudicis i models 7 argila

[nou][edita][respon] reescriure fins a la seva base

--David 13 feb, 2006 (CET): Es bo perquè justament havia estat pensant en una idea així. Un programa que es pogués reescriure fins a la seva base suportat per un CVS. L'embrió de la idea era evidentment el que tu havies dit vàries vegades de fer un sistema on el codi no fos quelcom intocable.Jo pensava que la proposta havia de tenir una part "pedagògica" important que permetés de forma fàcil a la gent aprendre els rudiments de la programació (això recupera algunes idees de Glocalia). Aquesta part "pedagògica" també hauria de ser reeditable.

--JaumeFerrer 15:43 14 feb, 2006 (CET): El repte és treballar a un nivell tant primari que no calgui muntar una superestructura, que el que calgui aprendre sigui mínim. La paradoxa és que tradicionalment les eines d'autor han cercat la facilitat de programació precisament simplificant la feina a l'autor perque ja s'encarregava el sistema de fer-la afegint el que faltava, és el que hi ha al darrera dels llenguatges d'eines d'autor, fins i tot de processing. Crec que aquest camí és erroni perquè porta a quedar en mans de quin crea l'entorn de treball. La programació hauria de ser tant senzilla que no calgués cap altre sistema treballant per sota. Clar, sempre hi ha alguna cosa per sota: el navegador, el sistema operatiu... però l'objectiu podria estar en treballar amb el mínim que es requereix per navegar, per exemple, amb les eines estàndar mínimes que ja té i coneix tothom.

--David 02:04 26 feb, 2006 (CET) No, crec que no entenc per on vas. Si no hi ha res "per sota" estem en llenguatge màquina. Això ni és fàcil d'aprendre ni d'utilitzar ni permet fer moltes coses. El que és "poderós" de la programació és el canvi de nivells, les "capes" que et permeten treballar amb altres capes però com si no hi fòssin. Si la "programació és tant senzilla" és que té alguna cosa "treballant per sota". Crec que el problema no està en la simplicitat o "naturalitat" del llenguatge. El problema és si aquest és limitador i en quina mesura. ¿Podem escapar de les limitacions de quelcom que és una capa? Una altra manera de veure-ho és preguntar-se: Qui diu que el llenguatge màquina treballa "per sota"? Fer alguna cosa amb ell passa per una deconstrucció del nostre propi llenguatge, els llenguatges d'alt nivell fan el camí a la inversa.

--JaumeFerrer 20:03 26 feb, 2006 (CET) Com dic, per sota sempre trobarem el sistema operatiu i el navegador (si pensem en una aplicació a Internet). No és una qüestió de "naturalitat" sinó de propòsit general i de familiaritat d'accés. El llenguatge sempre és un limitador en tant que acota allò que és possible fer i el que no, però hi ha una diferència entre els llenguatges de propòsit general i els que són específics d'un entorn de treball concret. Als de propòsit general la limitació passa al programador, que té més marge de llibertat però al preu de treballar més i d'haver de saber més coses, és una responsabilitat seva basada en coneixements que no estan lligats a una proposta de treball concreta. Els llenguatges que són propis d'un entorn concret faciliten la feina però restringeixen més les coses que es poden fer i accentuen la dependència vers un entorn. En qualsevol cas, però, la principal limitació que imposa un llenguatge és que cal aprendre a usar-lo. El que proposo és un sistema on qualsevol pugui intervenir segons les seves possibilitats, la qüestió és fixar qui és tothom i què s'entén per una intervenció. Internet situa el nivell bàsic universal en el navegador. Tothom que usa Internet sap com a mínim usar les funcions bàsiques d'un navegador. Per a mi aquest és el punt de partida. A més, els navegadors mostren el codi font dels documents que carreguen, això pedagògicament és important. Una pàgina feta amb HTML i que sigui editable permet a l'usuari modificar-ne el contingut i el formatat. Si aquesta pàgina conté codi JavaScript a més l'usuari pot modificar-ne el funcionament. Una aplicació on tot el codi estigués al propi document, de manera que editar-lo signifiqués canviar-ne no només el contingut o el formatat sinó també la funcionalitat, certament no podria ser gaire complexa però permetria a l'usuari un elevat control sobre l'experiència. Un sistema així seguiria requerint una 'programació per sota' que assegurés, com a mínim, que la pàgina continués sent reeditable. Aquesta programació implica a la part del servidor, l'ús d'altres tecnologies, i escapa al control de l'usuari. Això obre un interessant terreny de discussió sobre fins a on ha d'arribar l'impulsor d'una proposta en les seves imposicions tecnològiques.

--David 09:57 27 feb, 2006 (CET): En dir "naturalitat" em referia als llenguatges de programació que volen acostar-se al "llenguatge natural" (bàsicament a la sintaxi del llenguatge parlat) com SmallTalk ([1],[2],[3]) o la versió clàssica de Lingo.

--David 09:57 27 feb, 2006 (CET): L'enfoc de treballar sobre el browser pot ser interessant. De fet un Amaya ([4],[5]) amb un client FTP incorporat podria servir per navegar i modificar la pàgina en un mateix context.

[nou][edita][respon] dubtes taller

--David 13 feb, 2006 (CET): Crec que és una proposta interessant que per la seva "radicalitat" es podria treballar al taller (tot i que tinc dubtes que ens situem en un pla on els assistents no connectin).

--JaumeFerrer 15:43 14 feb, 2006 (CET): És un tema més proper a un programador o a algú que ja hagi creat les seves pròpies propostes de creació col·lectiva, segurament, però en tant que participants qualsevol podria entrar en la discusió dels principis, que és potser la part més interessant. De fet, estaria bé que el TAG es dediqués a impulsar aquest debat sobre els aspectes bàsics del tema i paralel·lament fes una crida a la comunitat artística/de desenvolupament de software demanant-los propostes d'entorns no lineals.

[nou][edita][respon] desacord amb l'anàlisi de partida

--David 13 feb, 2006 (CET)

No estic del tot dacord amb l'anàlisi de partida. Els projectes que hem vist només són "linials" si els enfoques d'aprop. Si obres el camp t'adones que en el context d'internet formen part d'una dinàmica d'apropiacions i reapropiacions.

--JaumeFerrer 15:43 14 feb, 2006 (CET): Sí i no. En el context d'internet i vist de forma general tot forma part d'una dinàmica d'apropiacions i reapropiacions perquè Internet és així, aquesta via només suposa diferències respecte al que no està a Internet, però no ajuda a establir distincions dins de la pròpia Internet. A la vegada l'apropiació és només relativa, perquè hi ha una 'tradició' que és intocable per la majoria d'usuaris (començant pel TCP/IP i seguint per l'arquitectura de la pròpia xarxa fins a les aplicacions tipus navegador, servidor www, etc...). Això no era així en els inicis, perquè els usuaris eren els propis desenvolupadors, això és així després i consolida la distinció entre usuaris que poden/es dediquen a crear algunes eines i la resta d'usuaris que no. A més, com que ja hi han moltes aplicacions funcionant, la majoria de creadors d'eines només participen en la creació d'alguna de les eines que usen, de manera que essencialment tothom és usuari més que no pas creador d'eines. És a dir, que d'una aplicació tant pots afirmar que "en el context d'internet formen part d'una dinàmica d'apropiacions i reapropiacions" com pots dir que el context d'Internet la reapropiació és mínima i majoritàriament som usuaris força passius de sistemes creats pels altres.

[nou][edita][respon] les "condicions" són la "proposta"

--David 13 feb, 2006 (CET): Crear un projecte d'aquest tipus ja implica de per sí plantejar unes "condicions". De fet les "condicions" són la "proposta" en aquest tipus de projecte. Si no construeixes res no hi ha res i no hi ha proposta.

--JaumeFerrer 15:43 14 feb, 2006 (CET): La diferència clau és precisament que la condició inicial sigui que aquesta condició inicial sigui canviada. Això passa en els jocs dels nens, que es posen d'acord/es proposen jugar alguna cosa i al cap d'una estona el joc ha evolucionat a base d'innovacions, interrupcions o distraccions fins a ser una activitat que pot no tenir res a veure però que se segueix practicant conjuntament. A nivell d'interaccó social està clar que passa, el repte és que això passi quan pel mig hi ha una interfície tecnològica que fa de mitjancer. i l'altra qüestió és el context. De dinàmiques socials que evolucionen cap a noves formes d'activitat (dins d'associacions, grups d'amics...) hem podem trobar exemples. Allà no parlaríem d'eines sinó d'estructures socials, però una eina és això. Per modificar el que anomenem eina topem amb la barrera que imposen les habilitats tecnològiques necessàries per alterar un software i els privilegis per fer-ho, però per modificar una estructura social topem amb la barrera que suposa modificar una tradició i les habilitats socials i els canals d'accés a la presa de decisions que també calen per fer-ho. Sempre hi haurà unes condicions, però aquestes poden estar plantejades de manera que el control passi als participants, control fins i tot per decidir com alterar-les durant el seu propi ús.

[nou][edita][respon] les condicions d'apropiació

--David 13 feb, 2006 (CET): Crec que en el que treballa un projecte d'aquest tipus és en contemplar en les condicions les condicions d'apropiació; donant facilitats perquè aquesta sigui possible; fent que l'apropiació sigui enriquidora en els dos sentits; proposant un model d'apropiació que busca la presa de consciència crítica envers a la tecnologia i que promou el control de la persona envers aquesta.

--JaumeFerrer 15:43 14 feb, 2006 (CET): Justa a la fusta.

[nou][edita][respon] prejudicis i models

--David 13 feb, 2006 (CET): Em sembla que tota proposta implica prejudicis i models per part de qui la fa. La qüestió està en quins models.

--JaumeFerrer 15:43 14 feb, 2006 (CET): Cal plantejar-se qüestions molt bàsiques, entre elles la pròpia idea de proposta d'activitat col·lectiva. Quins prejudicis i models resulten més significatius si una proposta es destina a la participació múltiple? quin model hi ha al darrera d'una proposta de cocreació, sobretot quan aquesta cocreació és de continguts i no de la pròpia proposta? què implica parlar de creació col·lectiva quan ni la proposta del què cal fer, ni les eines per fer-ho, ni el servidor on van a parar els resultats han estat definits col·lectivament? Els participants són coautors o són 'curritos' que treballen conjuntament? perquè es requereix l'existència de participants?

[nou][edita][respon] argila

--David 02:12 26 feb, 2006 (CET) M'agrada la metàfora de l'argila. Les metàfores a vegades són limitadores, ens impedeixen avançar. Però també ens "iluminen", ens deixen veure les coses d'una altra manera. Només es tracta de tenir clar que són provisionals, forçar-les quan fa falta, abandonar-les si es creu convenient, canviar a una altra metàfora per veure-ho d'una altra manera. L'argila pot ser una bona metàfora per aquesta llavor que estem modelant (ups! espero no haver de fer-ne un motlle de guix!! encara recordo els meus fracassos i el guix escolant-se pel terra del taller del Parxís amb les llavors d'en Jep, en Valera i l'Arola ! )